RELATIONSHIP愛情慾望
「喜歡做愛，就是真的喜歡啊」專訪Audrey、曉薇：身為享受性的女人，我不抱歉！
by 女人迷Womany-更新
text、photo/女人迷
專訪當日，烈日微傾，是個天氣明朗的下午。台北的夏日午後，總是夾帶一股又一股悶呼呼的熱浪，正值立秋，卻不覺大暑已過，還處於全身汗線都枕戈待旦地部署對抗氣溫的狀態，女人迷專訪為了同時進行 Podcast 錄製，一行人將場景拉到了錄音室。
約定時間恰好，遠端參與的曉薇已經上線，Audrey 晚了幾秒鐘推門入內，進門，便用她一如既往明亮的嗓音招呼，帶著整個夏天的氣息，Say Hi。
女生也可以，將性的訴說與體驗，歸於日常
盛夏聊性，期待的是一哄而散的矜持，敞開那些不願面對的真實，然而 Audrey 說，想要敞開，實則需要勇氣，「事實上，我完全是個受性的恥感深深困擾的女子，直到現在要掌握、或者訴說自己的性經驗，我都還是會感覺到一個很深很深的不好意思，」她提到，做性議題倡議，某種程度上是將能量返還於自己，在建造社群的同時，感覺到我們同有一種尷尬與不自在，於是我們能坐下來談一談，原來我們有一樣的不自在，而且它其來有自。
2020 年，女人迷開啟《臉紅紅床遊牌卡》專案，取材臉紅紅營運 6 年來的精華，以「互動互助」為出發，透過打造一組情慾探索的互動遊戲，帶領使用者與自己、與伴侶、與閨蜜展開性的對話，將性的訴說與體驗，歸於日常。
「其實去年要在嘖嘖平台展開這個募資計畫時，我的心裡是充滿猶豫的，女人迷有各式各樣的主題，包括性別力、回家吧、臉紅紅，而其中我最不擅長、最少討論、最不知道該如何接近的，就是性。」Audrey 說，去年因為打造《臉紅紅床遊牌卡》認識在女性情慾議題耕耘許久的曉薇，像是在貧貧沙漠裡摸到一塊長滿鮮花的綠洲似的，「嚴格來說，曉薇已經走過對於性害怕的階段，有她參與進來，更能幫助我在過程中，找到我可以談論、也覺得舒服的方式。」
關於女性對於「體驗性」、「享受性」、「訴說性」、「需求性」的諸多不自在，其因複雜，從青春期開始，女性與身體之間便結下了曖昧不明的樑子，腫脹的乳房、紊亂的經期、探索性的自我觸摸、潮濕的底褲以及母親萬年不變的囑咐——女生不得隨便，要懂得保護自己。這些，都成了架空你身體的緊箍咒，彷彿你再往前踏一點，就會有墜落的風險。
於是乎，我們都在極端的保護下，禁忌化接觸性的資格，促使迷惘與迷思共同存在。
你的陰蒂，應該擁有與陽具一樣的權利
「大家對於女人的身體、情緒有太多的不了解，且這個社會對於『性』應該長什麼樣子，總有一個既定的想像，」曉薇提到，當女人的性被禁錮了，剩下的，就會是男性對於性的解讀，「所以，當這個世界沒有完全容納對於女性身體的理解，『性』很有可能會變得太過於強調『抽插』行為，而忽略掉女人最重要的性器官，也就是陰蒂。」
就拿高潮來說好了，當女人的「性器官」在性愛的敘事裡頭被次要化，就會大幅度地降低其高潮體驗，同時，當整個性愛流程中的時間感是掌握在其中一方手上，另一方的需求則容易遭到忽視。
曉薇分享，致使女性在性愛中難以高潮的原因有三，一是忽略外陰部的刺激；二沒有足夠的時間累積、放鬆、敞開、臣服到可以去經歷高潮狀態；第三，信念有時也會影響女性性愛的放鬆與享受程度。
信念是什麼？曉薇說，光是很簡單的「我不應該是一個享受性的女人」或「哎，我可能真的沒辦法享受性愛」等念頭，都有可能降低當下的性愛體驗。
長時間以來，社會在女生身上留下雪白的珍珠，一面耳提面命地說，女孩呀，保護好自己的矜持，那才是你身上最美的東西，如此制約在心底長成一株爬窗草，抓住那扇享受性愛愉悅的窗，讓陽光無法透進來。
「有了那些制約的信念，更容易限制我們對於身體可能性的想像，當女人不夠相信自己的身體有無限的可能，可以體驗到不同種、不同強度的愉悅時，高潮就難以發生。」曉薇的語速時快時緩，能感受她迫切地把想法訴諸語言的焦急之感。
親愛的，我的高潮需要多一點時間
即便兩人早已從青澀少女，長成輕熟女子，但談及性愛，Audrey 大方表示，與其說是自在，不如說練習自在吧，「我常覺得在高潮這個點上，女性舒服的起點與終點，相較於男性很不明顯，我常都在開始很久之後，才突然發現自己已經處於一個很 Aroused（激起情慾） 的狀態。」Audrey 提到，當我們的身體不如男性，有一個很明確的 Erection（性興奮 / 勃起）時機，也沒有一個代表結束的體驗，就會很難估所需時間。
「對，很多人對於女性高潮『到底要花多少時間』的觀念不太正確。」曉薇立馬接話，而這一來一往，就像是閨蜜聊性，話題會一點一點的被戳中核心，對話者與接收者皆能從中產生很大很大的共鳴，在來回之間，那一種終於「被懂了」的共鳴感是很震撼的，在對話之中，所能感受，所有女生，都需要有一個曉薇，慢慢地，讓妳訴說心裡真實感受。
「對於女生來說，前戲上最少有個 20 分鐘，不要馬上去接觸敏感性器官，讓身體充分展開，去敲開那個渴望被接觸的狀態，再來進一步的觸摸，會是最好的，」曉薇說，當然行為技術上可以透過調整彼此的互動達到平衡，最重要的，還是調整價值觀：「你要真心的相信，自己真的值得那樣的時間，不要用不好意思、造成別人的麻煩來影響體驗，你要知道，你的身體本來就需要這個時間，因此你更應該完完全全地捍衛、守護身體的需要，這就是所謂，我跟我的身體是站在一起的，到了那個狀態，你才有可能被真的打開。」
身為女生，我們該如何找回自己的「高潮敘事」？
然而，究竟是什麼，讓女生對於身體所需要的時間，充滿罪惡感？
「前面 Audrey 提到，有很多女生連自己已經處於性興奮的狀態都沒辦法注意到，這是一個非常關鍵的資訊。」曉薇說，通常我們理解高潮，都是以非常陽具思維的經驗來思考，它有明確開始、明確終止，且它是可見的，光是性器官與身體差異，就使得生理男性與女性的身體在性體驗、性興奮模式上有很本質的差異。
「就連所謂的學院派，都是到了近十年，才開始去思考我們一般想像中的性興奮模型，好像太以陽具為中心，而當女生在想像高潮時，總是拿另一個身體的經驗去談我們身體『應該如何』，你就有可能會覺得：我是不是花太久時間、我是不是根本沒辦法高潮？」拆掉裝在身體上那些預設模式，重新去接近身體真正的需要，女生們才會發現，你以為「多了」的那些時間，本就是你身體的必然與必需。
回頭去找回女性自己的高潮敘事，需要一些些刻意的經營，行為的調轉，漫長的溝通，或者，需要一些工具的輔助。
「這就是我們想要推動《臉紅紅牌卡》的原因吧，希望可以打破過去思考『性』的單一視角，讓這些可能偏男性的、偏西方的思維，一點一點撥開，最終我們才有撥雲見日的可能性。」Audrey 帶著過去避而不談的恐懼，一路疾行至此，匆匆步伐裡，有種我就是要來談談我所恐懼的傻勁，更有一種，我都可以，相信你也可以的任性。
「這其實也有像當初《臉紅紅》為什麼要創站，就是希望可以讓東方女性，尤其是台灣的，所有人情緒經驗可以被很好的體現、討論和自我理解，」Audrey 提到，無論是論壇還是牌卡，都是想鼓勵大家，作為女性在經驗情慾上，真的可以有自己的需要、自己的追求，透過打造產品與無物如此務實的方法，想要告訴全世界，在這裡有這麼多的女性，希望可以看到性的面相有很多種，而女生們在乎的那種，也應該被包含進去。
而創造討論，同時也就是在創造社群。曉薇說，社群是非常重要的空間，它幾乎是一個主流社會認知某件事情的方式，因此「性的討論」要想開始轉變，跟社群有很大的關係。
「這個社群可以小至『我與朋友之間』，也可已大到像社群網路平台、媒體，甚至是小型社會，這些社群如何去支持每個人的性向，和他們所想要的性體驗，關乎到這件事情被關注、接受與在乎的程度，」曉薇說，很現實的，當我們的社群持續制約女性未受性愉悅發生，討論空間就無法繼續擴張。
反面而言，當性它可以被討論的時候，它就可以被正常化，而人們就會有更多的管道，去了解哪些方式可以使「性」更好地發生，所有人也都可以更自在地表達自己。
打造一副多元共融的牌卡：我們所說的女性，是你所想得到最廣的那種
2021 年，女人迷啟動《臉紅紅深度床遊牌卡》第二代，延續第一代的精神，並加入更多「與自己遊戲」的內涵，帶著使用者把性的體驗，融入日常生活，融入與自己的關係，展開和自己身體真正的相處。
「這次和曉薇合作臉紅牌卡，我們進行了很多場用戶訪談，其中包含女人迷團隊內的跨性別女性。」Audrey 提到，在多元共融的時代，很多人對於談論性別很感冒，總覺得因為政治正確所以要做，「但事實上，多元共融的核心在於海納、在於包容，是我們意識到每一個人都有不同，因此無論是內容討論、產品打造，我們都希望創造讓彼此都可以更舒服的空間。」
聊到女性情慾，我們很容易把自己放在異性戀視角的女性經驗裡，在這之中，女同性伴侶的情慾呢？跨性別女性的情慾呢？他們的懼怕與期待被看見的部分是什麼？這個部分，有沒有在同一種敘事裡被好好的承接，對於曉薇與 Audrey 而言，是相當重要的。
「臉紅牌卡首次釋出的時候，我其實被一個問題困住許久，」Audrey 分享：「這個產品本身，是想打破大家對於『性』的既定想像，那我怎麼樣在牌卡設計裡頭，容納不同的性別認同、不同的性傾向，我的話要怎麼說、我的代名詞要用『她』還是『他』，我在指涉一個對方伴侶時，我選用的名詞是否包含不同可能性，同時，也包含到開放式關係？」
當產品本身就在很當代的議題裡，所有的討論都會導向本質的探討；而當我們談論女性情慾，期待的是擁抱彼此間那種共感的最大公約數時，是否有小部分的聲音，會因此失落在這些討論之外？
「為了避免這些情況，在《臉紅紅牌卡》的文字與圖像上，我們希望可以做到稍微模糊性別邊界，你不會一看就覺得圖像是男生、還是女生，或是立刻掉入異性戀的視角，在這個過程中，我們期待創造的是：世界上有各種各樣的身體，你可以跟女人的身體玩，也可以跟男人的身體玩，而我們想要討論的『女性』，是你所可以想像得到，最廣的那種。」
帶著如此初心，Audrey 與曉薇訪問了團隊內的跨性別女性，從他的視角來看產品：「假如這副牌卡想要包含跨性別女性的需求，有什麼是團隊可以去調整的？」
Audrey 說，很多時候經驗很難從一個身體，真正跨到另一個身體，因此所有的認知都僅止於猜想，然真正去了解之後你才會知道，海納在女性集體感知的最大公約數下的那些「共感」，比你原先想像得還要共同。
「比方說，你聽跨性別女性說，當他透過鏡子看見自己的身體時，仍會不知道該怎麼面對自己的樣子，一方面你覺得這個內心的糾纏很動人，另一方面，你更覺得，這件事情和我站在鏡子前面觀看自己時，根本是一樣的。」
經驗的共同性，發生在對話開啟之後，才知道在性裡，那些討厭自己的地方；裸身時，很害怕看見自己的部分，無論那個部分是哪裡，都是我們共有的身體經驗。
「對我來說，在一次次的訪談裡看見女性身體經驗裡的共同性，是我們收到最多的禮物，而那個禮物就是看到多元共融裡頭，異中求同很珍貴的一部分。」
【本文經授權轉載自女人迷，原文詳見於此。】
延伸閱讀